ЯН ВАН ТОРН
Пакет требований клиента рационален, и вы можете сразу суммировать их в списке пунктов. Но то, как определяется идентичность, не всегда одинаково, и вы не являетесь нейтральным посредником.
Несколько недель назад я прочитал статью Брехта 5 об эпическом театре. Он пишет о том, что значит быть актером. Вы просто стоите, и все же вы играете роль. Вы не должны отрицать эту двусмысленность. Примиритесь с этим! Это не сработает, пока вам не удастся найти правильный баланс. Я подозреваю, что вам нужно тренироваться в этом, но, на мой взгляд, вы не должны пытаться уклониться от этого.
5 Немецкий драматург Бертольд Брехт (1898–1956).
Мой календарь для Spruijt—это эксперимент, на который нужно смотреть, а не читать. У него есть порядок, но это порядок с изюминкой. Вы чувствуете, что что-то происходит. В случае с календарем это работает, в то время как в случае с типографикой вы можете этого не делать. В типографике вам, возможно, нужно будет более осторожно нарушать правила, потому что их так много. Но в изобразительном искусстве эксперименты проводились веками, и, возможно, мы должны извлечь больше из этой традиции и использовать больше из нее.
ВИМ КРОУВЕЛ
Я очень завидую художникам, но в то же время я не претендую на то, чтобы быть одним из них—у меня не так много свободы, как у художника. Многие дизайнеры желают стать художниками, а не хорошими графическими дизайнерами.
Позвольте мне вернуться к этому календарю и вашему вопросу идентичности. Вы заявляете, что в пакете требований можно все аккуратно перечислить и уточнить, но эту идентичность невозможно сделать внятной. Но ученые в области психологии и философии исследуют этот вопрос; на самом деле они пытаются количественно определить идентичность, чтобы она стала понятной. То же самое относится и к эстетике, которая, возможно на шаг впереди. В частности, Max Bense 6 уже достаточно продвинулся в разработке методов количественной оценки для всех элементов эстетики, так что эти вещи могут быть применены лучше и более целенаправленным образом.
Твой календарь, Ян, и твоя история об этом прекрасны. Но разве этот календарь не является средством продажи твоей истории, да или нет? Это не может быть мотивом для создания календаря, не так ли? Вам бы лучше опубликовать это в книге. На мой взгляд, бессмысленно использовать календарь как средство для таких историй, даже если они интересуют вас и многих других, включая меня самого. Я считаю календарь объектом, в котором вы можете выразить время как элемент—такой же объект, как часы.
ЯН ВАН ТОРН
Сетки очень эффективны для передачи сообщения, но это всего лишь отправная точка. Вы не должны рекламировать их использование в качестве единственного способа дизайна или единственного решения для коммуникаций в будущем.
ВИМ КРОУВЕЛ
Вы говорите, что я продвигаю сетки как единственную правду. Я говорю, что графический дизайн состоит из процесса упорядочивания в интересах ясности и прозрачности информации. Это должно основываться на конкретных принципах, потому что сама по себе ясность и прозрачность не ведут к качественной информации. Там также должен быть основной принцип.
Мои основополагающие принципы иногда можно охарактеризовать как субъективные, но для меня они объективны. Когда я отхожу от модульных структур, это для меня основной принцип. Эти структуры могут быть простыми, но они также могут быть чрезвычайно сложными. И я считаю, что дизайн—не только графический дизайн, но и пространственный дизайн, архитектура и промышленный дизайн—выигрывает от модульного подхода, от высоко структурного подхода.
Типографика, например, является выдающимся примером такого процесса упорядочивания. Каждая форма или элемент в типографике, который стремится быть чем то большим, является одной формой по отношению к другим. Как типограф вы просто упорядочиваете информацию так, чтобы ее можно было легко прочитать. То, что четкая структура может привести к невероятному однообразию, здесь не обсуждается; важно то, что вы упорядочиваете вещи в соответствии с определенной точкой зрения, исходя из основного принципа. Это то, что определяет форму, и такая форма также может привести к стилю.
На мой взгляд, типографика вовсе не обязательно определяется традицией и историей. Я полагаю, что настало время выбросить за борт все те плюсы и минусы, которые так долго сохраняли типографику в смирительной рубашке. Когда в качестве альтернативы я отстаиваю свой структурный подход, мой модульный подход, суть которого в использовании сеток для типографики или пространственных сеток для архитектуры, у меня действительно возникает другая идея.
ЯН ВАН ТОРН
Под традиционной формой я подразумеваю то, что вы называете чем-то определенным традицией. Это не столько относится к стилю, сколько к нашему способу чтения, к способу чтения, к которому мы привыкли. Он не просто появляется на ровном месте, но имеет историю. Это исторически обусловленное поведение человека. И вы не можете просто сделать вид, как будто его не существует.
Мне кажется, что работа с сетками—это огромная подспорье для арсенала наших инструментов, но она не обязательна и представляет интерес только для коллег-профессионалов. Мы увидели, куда систематическое упорядочение ad absurdum ведет нас на примере протестов против закрытия Hochschule в Ульме: 7 к транспарантам с идеально чистой типографикой. Но в этом способе протеста вы не видите отождествления с теми, к кому обращаетесь, и это критическая проблема, для которой дизайнер должен найти решение.
ВИМ КРОУВЕЛ
Ян, я вообще не верю в это. Живая заинтересованность этих людей и их вовлеченность—их энтузиазм, как они это называют в Германии,—равна энтузиазму людей, которые протестуют более любительскими способами. Посмотрите на Париж’68! 8 Постеры, которые они там сделали,—все очевидные случаи дилетантизма; ни один из них не имеет никакой ценности. Ни один из них не является хорошим дизайном, который действительно пытается донести идею. Это очень неуклюжая работа, которая кажется приятной, милой, полной чувств, но не достаточно жесткой. Хорошие дизайнеры могли бы донести содержание гораздо яснее, и это могло бы принести движению больше успеха.
ЯН ВАН ТОРН
Почему тогда эти дизайнеры не смогли внести свой вклад? Потому что они не способны дать адекватные ответы. Так что все, что остается, это дилетантизм. Люди в нашей профессии не имеют ответов.
ВИМ КРОУВЕЛ
Ян, до перерыва давайте кратко вернемся к типографике в каталогах, которые мы делаем для музеев. Я всегда придерживался мнения, что эти каталоги должны иметь своего рода формат журнала, потому что они должны рассказывать историю музея, а не художника. По этой причине они должны быть узнаваемы по своему дизайну как принадлежащие учреждению, которое занимает определенную позицию по отношению к современному искусству.
Это привело к появлению каталогов, в которых люди говорили: «Мы не можем узнать художника в нем». Но художник присутствовал в репродукциях, и мне нечего добавить к его рассказу. Собственная история художника, понятная и удобочитаемая, благодаря удачно размещенным иллюстрациям по определенному принципу, должна быть настолько сильной, что он всегда сильнее меня. То, что я добавляю к этому—это, в лучшем случае, специфические задачи музея.
В ваших каталогах для Van Abbemuseum я узнаю, прежде всего, голос Яна ван Тоорна, тогда как голос художника становится ощутимым, только если я приложу некоторые усилия. Как «pieces of art» 9 это большой вклад в то, что в настоящее время возможно в свободной типографика, но они совершенно нечитаемы. Я просто буксую.
ЯН ВАН ТОРН
В Van Abbemuseum мы хотели сделать все по-другому. Мы не собирались «продавать» музей; объектом дизайна была эволюционирующая программа, разработанная сотрудниками. Эта политика, которая прослеживается в выставках и мероприятиях, должна была быть в центре внимания, а не сам музей. Благодаря своей деятельности и взаимодействиям, сотрудники определяют идентичность музея. И этого не происходит, пока я сижу дома и придумываю дизайн. Обычно мы [директор и я] беседуем, если возможно, с художниками, участвующими в совместной дискуссии, в которой мне не говорят, как мне следует что-то делать, но в которой мы смотрим на исторические соображения, которые должны быть в каталоге. Это вопрос коллективного поиска идентичности, и я пытаюсь ответить на него, используя инструменты своей профессии.
ВИМ КРОУВЕЛ
Недавно у меня был интересный опыт, связанный с работой над каталогом Яна Диббеца. Как концептуальный художник, он передает множество невероятно ясных мыслей через свои работы. Я глубоко впечатлен этим, и поэтому я люблю работать над такими каталогами. А когда вы так сильно увлечены темой, появляется искушение привнести в работу нечто личное. Однако, это ведь моё субъективное отношение к теме. Ян Диббец сразу одернул меня. Он сказал: «Просто послушай меня, мальчик, ты встаёшь между мной и публикой. Пожалуйста, воздержитесь от этого. Пожалуйста, вернись на рельсы». Это подтвердило то, я чувствовал, и чему я обычно стараюсь следовать в своей работе. Диббец рассказывает свою историю. Он дает мне инструкции, и я, как типограф, как дизайнер, занимаю обслуживающую позицию, пытаясь донести его историю до публики. Ибо сам Ян Диббец не может этого сделать.
ЯН ВАН ТОРН
Да, он не может этого сделать, но у него есть мысли по этому поводу. Я тоже делал дизайн для выставки Диббеца. Он рассказал мне и коллегам, какие мероприятия он планирует организовать в музее. У него есть четкое видение, а далее моя задача придумать способ подачи и выразительные средства. Точно так же, как и музей должен был попытаться ответить на эти вопросы или найти место в музее, где мог бы действовать Ян. То же самое относится ко мне, поскольку моя деятельность является частью коллективных усилий, а не только моих собственных. В какой-то момент они достигают кульминации не в виде отдельных частей, а в чем-то, что является результатом общей идеи.
ВИМ КРОУВЕЛ
Я полагаю, я не должен говорить слишком много. Я убежден, что вы сами по себе играете слишком большую роль в этом процессе, и что вы — последний человек, который должен создавать что-то вместе с художником. Это художник создает и привносит идеи в реальность.
ЯН ВАН ТОРН
Диббец был очень увлечён этим каталогом. Разногласий у нас не было. С другой стороны. Другие художники также говорят мне, что они думают, что мои плакаты великолепны, и что они узнают в них свои мысли.
ПОСЛЕ ПЕРЕРЫВА
ЯН ВАН ТОРН
Дело не в том, чувствуете ли вы себя ближе к потребителю вашей работы или нет. Имеет значение вопрос: что нужно сделать? Какую функцию выполняет ваша работа? Какие факторы обеспечивают контакт между людьми? Можем ли мы узнать больше об этом? В конце концов, люди во многом похожи.
ВИМ КРОУВЕЛ
Люди способны лучше ориентироваться в типографике, которая опирается на очень простые, прозрачные принципы, которые обозначают контент четко, не замыливая и не маскируя его, а не на основе гораздо более субъективного подхода Яна. Вот почему я считаю, что то, что утверждает Ян, на самом деле не то, что он делает.
НЕИЗВЕСТНЫЙ ОРАТОР
Каким принципам вы следуете как человек и как дизайнер-профессионал? Ради бога, займитесь действительно важными вещами, а не сферой потребления. Прекратите работать на бизнес. Не важно, будь то музей, компания по производству арахисового масла или какой-то производитель маргарина, из провинции. Проблема выбора намного более существенна. Важна эффективная атака на значимые социальные структуры. Мы должны сделать выбор, но не выбор в пользу индустрии или капитализма, потому что это бессмысленно. Весь вечер речь шла о приятных местах, вроде музеев, но не о работе в менее привлекательных уголках, таких как Shell Oil и тому подобное. Проблемы в гораздо более фундаментальном выборе. И он не сделан. Давайте поговорим об этом.
РЕНЕ ДЕ ЙОНГ
Я хотел бы немного сузить разговор, не из-за отсутствия тем для обсуждения, а потому, что это дискуссия, которую мы вели много раз на разных площадках и во многих местах, а именно: если вы хотите изменить мир, с чего начать?
Разговор о том, чтобы занять социально ответственную позицию в ее конечных последствиях, кажется большой историей о том, какую стратегию или тактику вы используете для достижения социальных изменений. Гораздо интереснее для меня следующее: если вы разделяете мнение о том, что ваша профессия также является средством для перемен в обществе, вам следует начать говорить о том, как вы можете сделать это как личность, принадлежа к профессиональной группе. Какие средства должны быть разработаны? Какие задания вы должны принять? Стоит ли активно искать конкретные задания или нет? Одно дело искать работу в качестве дизайнера в тех местах, где социальная значимость была бы полезна; Другое дело не уходить от мест, где ты работаешь.
ВИМ КРОУВЕЛ
Эти два человека утверждают, что они считают такое обязательство или такую концепцию обязательства гораздо более важным для обсуждения сегодня вечером, чем то, что мы изначально имели в виду. Как будто мы должны выразить нашу социальную приверженность словами. Но когда кто-то спрашивает меня, как я, будучи человеком, хочу отдать свой талант на службу обществу, я не против сформулировать это. Я не боюсь этого делать, совсем нет.
Я считаю, что если вы следите за тенденцией, которую я чувствую, в вопросе о приверженности, девяноста процентам наших коллег нужно было бы посоветовать оставить свою профессию. На самом деле, это то, что я постоянно говорю своим ученикам. Я говорю им: «Прежде всего, убедитесь, что вы знаете, что делаете. Если это несовместимо с тем, что вы стремитесь сделать, выйдите из этого сегодня и скорее приступайте к изучению, такому как политология, философия или психология; или займитесь политикой, потому что оттуда вы оказываете гораздо большее влияние на людей и можете достичь того, к чему стремитесь, быстрее, чем благодаря нашему призванию».
В конце концов, наше влияние невероятно ограничено. Политики в парламенте могут непосредственно влиять на наше общество и вносить законопроекты, которые правительство может впоследствии принять. Мы такими полномочиями не обладаем. Я не политик, и я принял сознательное решение держаться подальше от этой сферы. Я люблю свою профессию, и я стараюсь внести свой вклад её средствами.
Перевод с английского Кирилла Заева